むだ遣い

戸上幸子　総額６億円の巨費を投じた畔蛸港の県営港湾改修事業は、水産活動に寄与するというのが目的ではなかったのですか。今は何に使っておりますか。波消しブロック作業場にしてしまっているではありませんか。現地の住民は、こんなものは要らないと言っています。この事業は、県費とともに２億円以上の市費を投じております。市長は、血税が１００％生かされた、１円のむだもなく使ったと断言できますか。

◎都市計画課長（滝沢偉司君）　戸上議員ご質問のうち、４点目の的矢港畔蛸地区港湾改修事業につきましてお答えさせていただきます。
　本事業は、畔蛸地区の漁業協同組合、町内会が一体となりまして、狭隘な港湾を整備すべく平成元年度ごろから鳥羽市並びに三重県に強い要望活動があったものであります。これを受けて三重県は、平成３年度より事業調査を行うとともに、地元漁業協同組合、町内会と十分協議の上で、平成４年度には公有水面埋立申請を鳥羽市議会に提出したものであります。
　この公有水面埋立申請の内容は、畔蛸地区は本格的な港湾施設がないことから、突堤や砂浜を利用し、作業を実施しているのが現状であり、このため準備作業、陸揚げ作業の非効率性や漁船の休憩時の危険性等、漁労活動に支障を来している。このため、公共埠頭用地を造成するものであると書かれております。この結果、平成４年１２月、鳥羽市議会の議決を得、平成５年度には県施行事業として本格的な工事に着手したものであります。
　また、事業実施を決定する際には、県と組合との間ででき上がる漁業施設用地6,５７９平米につきましては、事業完了後、畔蛸漁業協同組合が購入するものとすると約束が交わされておりました。
　そこで、事業の完成が近づきました平成８年度ごろから、組合と漁業施設用地の売却について何度か協議を重ねてまいりましたが、組合といたしましては財源的に購入は困難とのことから、漁業施設用地につきましては、鳥羽市か三重県の用地とし、組合に管理をさせてほしいとの要望が出され、市といたしましても購入は困難とのことから、県の土地として所有をしていただき、地元の方々が自由に利用できるよう協議を続けているところであります。
　一方、本事業の埋立地で港湾のブロック製作が行われていることにつきましては、先ほども申し上げましたとおり、組合としては用地購入が困難なことであることから、三重県用地として所有し、全埋立面積１万4,００９平米のうち、その約４分の１の3,５４１平米を県施行事業ブロック製作ヤードとして利用させていただくよう、組合の理事会等にも諮っていただきまして、十分な協議の上でこれまでは利用いたしてきております。
　いずれにいたしましても、この港湾改修事業は地元からの強い要望により実施いたしましたもので、土地利用につきましても、これまで組合と何度かの協議はいたしてきておりますので、十分な理解を得て事業を進めさせていただいておるものと確信いたしておりますので、どうかよろしくご理解いただきますようお願い申し上げまして、答弁とさせていただきます。

戸上幸子　先ほど担当課長が答弁しましたが、畔蛸港の問題で見てみたいと思います。
　埋立必要理由書というのがあるわけですね。これは読みますと、工事着工させるための県への理由書と現在の実際との落差に愕然とするものがあるわけなんです。まず、埋め立ての動機は埠頭がないために適正な漁労活動に支障を来していると、このように書いております。そして、埋め立ての時期、これは緊急な対策が要請され、早急な着工が必要だと書いております。埋め立ての効果ですが、これも水産活動に寄与すると書かれております。公有水面の埋め立てというのは、議会の承認も要るような大切なことですね。やたらめったに公有水面を埋め立てるわけにはいかないわけですよね。だから、もし、地元の漁協からそういう熱い要望が出てきたとしても、それが果たして客観性があるのかどうかということを、幾ら県の事業であっても、市が管轄なわけですから、市がそれをきちっと責任を持って見なくてはいけません。埋め立ての時期、効果、動機、このすべてにわたって今問題が出ています。
　この、畔蛸港、先ほども言いましたが、巨大な波消しブロックづくりに化けております。私の聞き取りによりますと、現在、渡鹿野島の波消しブロックづくりに、もう、これ既に始まっております、巨大なブロックです。私の背の高さの３倍も４倍もあるような巨大なブロックが畔蛸港の埋立地に並べられております。その後、マリンタウンの方塊ブロックづくりに１０年間は使うと。とりあえず２年間の契約は進められておるようです。漁労活動が支障を来しているということで早期着工したのに、そして、税金を投入しておきながら、今後１０年間は全く別のことに使うと。
　畔蛸にはご承知のように民宿も多いわけです。観光客は、鳥羽は自然と海の幸が魅力で、特に畔蛸は田舎の方ですから、それを魅力に観光客は行くわけですね。ところが、行ってびっくり、工事のトラックが民宿の前を出入りする。これは平成４年からですから、長年にわたって事業をしております。砂ぼこり、騒音。おまけにその埋立地には土も積んでありますので、それの砂ぼこり、土ぼこりがえらいと。目の前の巨大ブロックを見て、観光客はがっかりしていると地元ではおっしゃっております。
　もう一つ重要な問題、先ほども担当課長が答弁しましたが、地元の買い取りの問題です。港湾改修ですから、漁港改修と違い負担金が要らないかわりに地元が買い取らなければならないわけですね。買い取り額は8,８００万円だと聞きました。8,８００万円。畔蛸といえば世帯数６０軒か７０軒ぐらいの町ですよね。そこの漁協、年間幾ら水揚げしているのか。
　年１回、鳥羽市の水産課が出しております『鳥羽市の漁業水産』の冊子を見てみますと、水揚げは毎年減少の一途をたどり、この資料によれば平成２年度の販売取り扱い高は、事業着手時、4,６６０万8,０００円でした。それが８年度は1,４００万9,０００円です。取り扱い高ですら1,４００万円しかない漁協が、どうして8,８００万円ものお金を出せるんでしょうか。専業のお家は１軒もありません。３２軒すべてが漁業は従という経営です。１軒当たりにしまして、年間４４万円の漁協出荷額でしかありません。
　市は、こうしたことをきちんと調べたんですか。ここにも第１回目の質問で言いました、公共事業の見通しがずさん、採算性度外視、目的不明確、この三悪が端的に出ているのではありませんか。

◎都市計画課長（滝沢偉司君）　それでは、的矢港畔蛸地区港湾改修事業につきまして、私より報告させていただきます。
　まず、第１点目の公有水面埋め立て理由につきましてでございますが、漁業の準備作業や陸揚げ作業が非常に非効率であると、また漁船の休憩時、危険性等もあって漁労活動に支障を来す、だから公有水面埋立申請をするんだということで理由書は書いてございます。その段階で、当然、今回の埋め立てにつきましては、漁労活動を容易にするための埋め立てということは我々も認識しております。
　その中で、実は全埋立面積の中から、漁業施設用地、あくまでも6,５７９平米については、組合さん、買ってくださいよ、それでしたらそれだけの面積はおつくりします、もし、買っていただけないならば、逆に荷さばき場の3,１５３平米と物揚げ場1,６２８平米はつくりますが、漁業施設用地は必要ございませんという話で話し合いをしたものでございます。
　そこで、組合としては、お買いさせていただきますから、埋めてくださいという希望がございまして、当時埋めたものでございます。それがようやくでき上がりまして、現在、売却の話をさせていただいたんですが、先ほど戸上議員おっしゃられましたように8,８００万円という価格が高いか安いかという議論は多々あろうかと思います。しかしながら、我々が平成４年度から現在まで約７年間事業を進めさせていただきまして、当然、４年にスタートするときから、この土地は買っていただくということが頭にございましたら、それまでに積み立てなり何なりをしていただいてでも購入はしてほしかったと、我々はそのように考えております。
　今後、この話につきましては、ただ、現状といたしまして非常に組合としても厳しいことはわかりますので、いずれにいたしましても三重県用地として保有いたしまして、地元の方に自由に使っていただこうという方向で我々も県にお願いをしておりますし、そういう解決を図ってまいりたいと考えております。
　なお、ブロック製作に使っております面積につきましては、約3,５４１平米を今後も使っていく予定ですが、この使うと申しますのは、実は売却予定でございました施設用地を使わせてもらうものでございます。ですので、漁労にかかわる用地、荷さばき場並びに物揚げ場用地は全く使いません。そして、なおかつ売却をする予定でした部分の約半分を使わせていただくということで組合の理事会にご了解いただいておりますので、今後とも地元と十分話し合いをしながら進めてまいりたいと考えております。
　それから、工事中の土ぼこり、またブロック製作中の土ぼこり、これらにつきましては、十分施工業者に注意を与えてまいりますので、今後ともいろいろとまたご指導等いただきたいと思います。
　以上、答弁とさせていただきます。

戸上幸子　市の出資合計、１億５５１万円のうち、多額の赤字と債務を抱える南鳥羽開発、鳥羽港湾センター、中部伊勢志摩開発、志摩東京カウンティ、鳥羽自然動物遊園の出資金１億円は現状では返還できない不良資産になるおそれがあるのではありませんか。市長、あなたは自治体出資法人全体をどうなさるおつもりですか、ご答弁ください。これら第３セクターと癒着やなれ合いはありませんか。

市長（井村均）　なお、議員質問の中で、私にとっては大変不名誉な言い方の部分がありましたが、具体的におっしゃるんなら、そういう言い方はきちっと指摘をしていただいた方がいいと思います。癒着となれ合いというふうな言い方は私にとっては大変失礼な言い方でありますので、ぜひご指摘をいただきますようにお願いいたします。

戸上幸子　市長は、私が第３セクターとの間に癒着はないかと聞いたことに対して、えらいご立腹のようでした。鳥羽カントリーであなたは公費ゴルフをやっていませんか。開発公社は中部伊勢志摩開発、すなわち鳥羽カントリーですが、ここのゴルフ会員権を３６０万円で買って、赤字の会計から毎年２万5,２００円の会費を払っているのはよくご承知のはずです。会員権は２枚あります。１枚は法人用無記名で、だれでも使え、主に公社が管理しています。職員と関係者が１カ月に二、三回使っています。もう１枚は記名会員権です。記名者しか使えません。これは市長、あなたの名前になっており、あなた自身が使っています。格安でプレーができますが、これは明白な公費ゴルフではありませんか。鳥羽カントリーの事業報告書によれば、平成１０年度の当期損失、２億3,６８３万円と過去最悪です。特権を使ってサービスを受けているような経営実態ではありませんよ。市長、いかがですか。あなたはこれからも公社の支払う会費でプレーを続けますか、それともおやめになりますか。はっきりとご答弁をいただきたいと思います。

市長（井村均）　鳥羽カントリーの問題でありますが、中部伊勢志摩開発の鳥羽カントリークラブ、法人会員権の記名者に私がなっていることでしたら、これは市公社が鳥羽カントリークラブ開業時に株主として会員権を取得したものでありまして、市公社理事長である私が会員券の記名者となっておりますが、何ら不当なことではないと考えます。私以外の者が記名者であっても年会費は必要なものでありますので、私としては癒着やなれ合いのものではないと考えております。
　以上で答弁を終わります。
　　　　　（「会員権を使ってやっているんですか、ゴルフを、市長は」の声あり）

戸上幸子　市長の政治姿勢の問題として、ゴルフ問題を中心に３問目をお聞きしたいと思います。
　市長の答弁ははっきりしませんでしたね。自費で行っているとも言いませんでしたし、非常にあいまいな答弁で。どちらととっていいのかわからないような答弁をされました。しかし、私はおかしいと思うことがあります。過去、このゴルフの記名者は助役の名前でした。歴代の助役がこの会員権を使ってきました。中山、平岡、福井、木場の歴代助役がこの会員権を使ってみえた。ところが、平成１０年７月に、今度は辻村助役ではなくてわざわざ井村市長みずから名義人となっています。そのときに、なぜおかしいと思わなかったのか。公費で会費を払い、それを市長や公社職員が私的に使うべきではないと、なぜきっぱりおっしゃらなかったのですか。公費でやっているのではありませんか、市長。言い逃れしてもだめですよ。鳥羽市が１００％出資している開発公社で縁故であれ何であれ公社が公費で買って、毎年公費で会費を払っているわけですね、赤字の中で。それを普通、公費ゴルフと言うわけでしょう。今の市長の答弁は非常にあいまいですよ。無記名の会員権も南鳥羽開発が使ったりしています。月に二、三回使っているんですよ。市長だけ使わなくて、無記名会員だけ使っているということがあるんですか。じゃ、どうしてそういうことをしないようにと市長、言わなかったんですか。使わないということは使ってはいけないという市長の考えがあるわけでしょう。そしたら、なぜ無記名会員権も使わないようにと指示しなかったのですか。非常に矛盾があるのではありませんか。もう一度、明確に答弁していただきたいと思います。自費で行っているのですか、それかこの会員権を使って行っているのですか。
　私は鳥羽カントリーにお邪魔したときも、経営が大変で困っているということでした。市長の休日にどんどんどんどんゴルフに行っていただいてよろしいんですよ。ストレスもたまるでしょうから。しかし、それは自費で行ってください。市長の答弁は自費とも、それともその会員権を使っているともはっきり明言なさらなかった。

市長（井村均）　公社との問題でありますが、鳥羽カントリーの問題でありますが、カントリー側から市長が開発公社理事長だから公社が持つ法人会員権の記名分に名前を載せたいということで、平成１０年にこれを承認して今日まで来ました。今後、ゴルフを行うときには誤解を招かないようにしたいと考えております。

◆１２番（戸上幸子君）　鳥羽カントリーのゴルフ会員権の問題で、質問に対して市長の明確な答弁がありませんでしたので、再度質問いたしたいと思います。
　市長はゴルフ場の会員券を使ってゴルフをなさっていることをお認めになりますか。そして、今後そういうことはやめますか。

福祉資金貸付事業、住宅新築資金等貸付事業特別会計について反対します。
　監査委員による決算審査意見書には、「貸付金の返済金が収入未済額として2,２９５万円と多額になって累積している。その解消に格段の努力を望む」と記載されております。これは毎年のことです。この努力が行われたかどうか、最高責任者である市長の担当室への監督責任が問われます。ところが、返済計画も持っていない人がほとんどであるという事実が判明しました。生活が困窮しても、公金を借りた以上、返済計画が必要です。社協が実施している福祉貸付金、これは最高でもたったの１０万円ですが、返済計画なしに借りられません。これが市民常識です。市民常識に反した決算は承認できません。

この不況下にもかかわらず、むだ遣い、特定団体への不合理な補助が依然として是正されておりません。部落解放同盟杉ケ瀬支部への補助金は、使途の明確化をうたった補助金規則違反ではないかという私の質疑に対し、市長は否定できませんでした。その後、補助金の細目一覧表の提出を求めましたが、質疑日から１週間たって、けさやっと提出がありました。こんなに時間をかけなければ補助金をどこに使ったかがわからないのですか。一体市民の税金を何と考えているのか。議員の調査検閲権を何と心得ているのですか。しかも、決裁規定では助役の決裁が必要と認められているにもかかわらず、何と担当室で処理していた事実も明らかになっております。こんなことが本市では日常的に行われているのか、それとも同和対策室だから許されるのですか。こんなあいまいな予算執行は認められません。

◆１２番（戸上幸子君）　３点にわたって一般質問を行います。
　私はこの夏、青空懇談会実施を初め各層市民の皆さんからさまざまなご意見を伺ってきました。幾つかをご紹介しますので、市長、お聞きになってください。
　磯焼けと川のヘドロで魚が育たない、朝５時から働いてその日食うだけだ、家族安心して暮らせるようにしてほしい、鏡浦地区の方です。夏休みに相差の道路は渋滞するほどにぎわった、ことしはすいすいだった、例年の半分しか観光客が来ない、スカイフェスタも予約客もまだない、海は自然だからどんなにもがいてもあかん、しかし、観光は市の力で何とかなる、やってほしい、長岡の方々です。伊勢湾架橋はいらん、菅島から坂手へ橋をかけ、桃取からイルカ島へかければよいではないか、要らんところへ金を使わず橋をかけろ、離島の皆さんです。
　市民の切実な声は、一方で、市政のあり方、市職員の仕事ぶりにも厳しい視線を注いでおります。市内の中小企業はボーナスがカットされた、全く出なかった会社もある、ホテルで働く口はあるが、賃金は減らされた、我々はこんな状況やのに、市職員はボーナスをもらえるのか、合点がいかないではないか、これはどこでも共通の声でした。市民は今みずからの暮らしをぎりぎりまで切り詰めています。この暮らしの中で必死の思いで払う税金が本当に１円のむだもなく有効に使われているのか、厳しい監視の目を注ぐのも、納税者、主権者として当然のことです。
　むだな公共事業の見直しは全国でも始まりました。あれほど景気回復のために公共事業は減らさないと突っ張っていた政府ですら、遂に中海干拓、吉野川可動堰を初めとして２３３事業の中止、休止を発表しました。公共事業だからとか、一たん決めたからとか、既に財政を投入しているからとか、これまでの言い分は通用しない時代になりました。事業再評価システムが各方面で取り入れられるまでになってきました。
　それでは、鳥羽市は市民の大事な税金を地方自治法、地方財政法に則して、きちんと執行しているか。さらに、一人一人の市民の財産権を市当局は遵守しているのか。
　市民の血税の浪費の問題を聞きます。
　鳥羽市開発公社は全額市の出資であり、理事長は市長、以下役員の全員が市の役職者で構成する、文字どおりの市の１００％外郭団体です。鳥羽市が開発公社を通して経営参加する株式会社は７社、総額１億５０１万円を資本出資し、１６万５,１００株を保有しています。公金を出しながらも、何年も事業展開しないか、展開しても多額の借金にあえいでいるのが、７社中６社もあります。市長が理事を務める第３セクター、志摩東京カウンティもその一つです。同社の親会社は西武セゾングループの西洋環境開発です。西洋環境開発は、バブルの破綻をもろに浴びて特別清算されることになりました。当然、志摩東京カウンティも清算されます。鳥羽市開発公社は同社に対し５００万円を出資、１万株を保有しています。小浜開発、ぶらじる丸に次ぎ、また市民の財産が水泡に帰すことになりますが、市長は公社理事長としてその責任をどう考え、どう対処するつもりですか。お答えください。

市長・井村均　第３セクター志摩東京カウンティの清算についてお答えします。
　株式会社志摩東京カウンティは、パールロード建設時に沿線の秩序ある開発を民間活力で進める目的で、県の主導のもと、昭和４７年に県志摩開発公社、現在でいいます三重ビジターズ推進機構のことでありますが、１,０００万円、市開発公社が５００万円の出資を行い、資本金１億円でセゾングループ主体の第３セクターとして設立したものであります。同社は志摩芸術村計画を策定し、開発地の造成、鳥羽白浜海水浴場、タラサ志摩の開業、海の博物館、志摩ミュージアムの誘致などを行いましたが、バブル経済崩壊によりその後の計画は中断を余儀なくされ、現在に至っております。
　去る７月１８日に同社の主たる株主である株式会社西洋環境開発が特別清算の申請を行い、破綻したことに伴い、これまでの経緯から今後資金めどが立たなくなり、財務状況などから考えると存続することは困難かと存じます。今後、同社の処理方針については関係者で協議し決定していくわけですが、市開発公社出資金は最終的に公社損失金として処理しなければならないものと考えております。株主としては、株主有限責任の原則から出資金以外の責務はなく、また、私は同社の取締役に就任していますが、商法に定められた取締役の経営責任には該当しないと判断しております。
　いずれにいたしましても、同社は芸術に関連した観光施設を集約させたり、タラソテラピー施設を併設したタラサ志摩を開業させるなど観光リゾート地としての鳥羽のイメージアップ、市民多数の雇用、地元での物品購入、固定資産税等の納付など、地域振興に多大な貢献をしており、グレードの高い施設整備も含めて初期の出資以上の価値を生み出したものと考えております。
　今後は、鳥羽の名を全国に知らしめ、スポーツ選手なども多数利用するタラサ志摩及び開発用地が理念を引き継いでもらえる譲渡先と交渉中と聞いておりますので、従業員の雇用継続など、これまでどおりの姿で存続できるよう交渉を見守っていきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げ、答弁といたします。

戸上幸子　志摩東京カウンティの問題です。
　この点について、市長からは、残念だとか、そういう言葉は一言もありませんでした。しかし、同じ首長でも、県の知事、北川知事は、先ほどの答弁もありましたように、１,０００万円を出資しました、うちの倍ですが。記者会見で、出資金は非常に残念だと、このように述べたと新聞報道されております。市長はいろいろ出資以上の価値を生み出したとか何とかおっしゃいましたけれども、こういう第３セクターに市がみんなの税金を出資していたわけですね。その５００万円がもう戻らないというのに、残念だというお気持ちも何もないのか。市長は北川知事とは違うお考えなのか。その点、ご答弁いただきたいと思います。
　そもそも、志摩東京カウンティは、借入金１８０億円、欠損金８７億円という惨状です。市長は、平成１１年第３回の定例会での私への答弁で、先ほどと同じ、出資した判断は間違っていないと、このように答えました。開発事業に公金を出資すること自体が問題で、市民はあきれましたが、当時の判断が間違っていないといっても、これほどの損失を出して破綻させれば、経営陣の責任は当然問われてしかるべきではないでしょうか。事実、オーナーである西武セゾングループの堤会長は私財１００億円を出し、会長を引責辞任しています。公社理事長としての市長が先ほどのような答弁でいいのか、市民にわび、責任をどう果たすのか、再度ご答弁いただきたいと思います。
　さらに、これは、開発公社がバブル期に１枚も２枚もかんでやったバブル開発がすべて破綻してくるわけですね、これから。志摩東京カウンティは、損害が出た初めての例です。サファリパークや南鳥羽開発と、メジロ押しという状況です。私は、平成１１年の３月議会で第３セクターの改善、四つの提案をしました。一つには、情報公開。２番目に、検討委員会の設置。３番目に清算。４番、自治体の負担なしと。市長は、ご意見として伺っておくと、このような答弁だったわけですが、１年たちますが、検討は進んでおりますか。この点についても答弁を求めます。

市長・井村均　私も会社が存続できなくなったというようなことで出資金を損失処理しなければならないこと、５００万円を公社から出しておった部分がなくなるということは、これは当然のことで、まことに残念であります。
　しかし、会社が存続できなくなってしまって、経営の責任があるのかというふうなことについては、私にはそのスタンスは少し違うのだというふうに認識もしております。
　いずれにいたしましても、５００万円の出資金が公社からなくなっていったという点では大変残念でありますが、しかし、タラサ志摩ジャパニーズ、これまで市にたくさんの貢献をしてきた部分、このことについては、外郭団体でありますが、公社が５００万円を出資したことによって、我々鳥羽市は非常に大きな利益を得てきたということは、ぜひご理解をお願いしたいと思います。

戸上幸子　市長は、自分には経営責任はなかったと、そういうことを言われたわけです。私は、この問題で１１年の３月議会で、第３セクター改善四つの提案をしました。一番大事なのは、情報公開だと思うんです。しかし、鳥羽市の場合、情報公開条例の制定が余りにもおくれている。しかも現在、審議されております素案、これは庁舎内でつくった情報公開条例の素案ですが、第３セクターは公開対象から外しております。これが非常に問題だと思うんです。
　これでは、第２、第３の破綻会社が出てくると思うわけです。そうした面からも、第３セクターの情報公開、これを進めていく必要があると、この点を指摘しておきます。答弁は結構です。

戸上幸子　市有財産の無償貸し付けのあり方について聞きます。
　市条例、財産の交換、譲渡無償貸与等に関する条例の第４条は、「市の普通財産を無償で貸与できるのは、公共団体が公用に供するとき」と厳格に規定しております。すなわち、市の所有する土地が市民団体に無償で貸与される場合は、公共的な目的を持って実施されるべきであって、いやしくも個人が個人の利便に使用してはならないということです。ところが、条例に違反して目的外使用され、貸与の目的に沿って正当に利用している団体からこれでいいのかとの意見が出ています。当該案件についての詳細は、私から当局に既に連絡済みで担当課も承知しております。当然、市の管理責任が問われます。市長はどう認識し、どう対処するよう指導するおつもりですか。お答えください。

市長・井村均　市有財産の無償貸し付けの件についてお答えをいたします。
　本市が無償により市有財産を貸し付けしている土地、建物は、三重県などの官公庁のほか、地元町内会等への公共の用に供する目的で無償で貸し付けしています。戸上議員ご指摘の、目的外使用があり、市民の不満を招く事態が発生したとのことですが、この土地貸し付けは河内町内会にゲートボール場として平成９年６月１０日から貸し付けしております。しかしながら、この用地内に農業用通路があることが目的外使用であるとの質問ですが、この土地は公民館建設当時にご寄附をいただいた用地でございます。当初は、駐車場用地として活用する計画でありましたが、公民館前に駐車場が完成したことから、この残地について町内会より老人の健康維持と憩いの場所にゲートボール場として利用したいとの申請がありました。当時の町内会、老人会及び寄附していただいた篤志家の方々と協議する中で、条件として、地元で維持管理することと、田の耕作時には農業用通路として一部通行ができるよう話し合いがなされ、この条件で同意となり、以後使用されてきたものであります。
　先般、河内老人会で構成するゲートボール愛好会の方々が、なぜこの用地に農業用通路があるのかとのことで市に協議がされました。そのときに、市といたしましては、この件については既に町内会、老人会の代表の方々と協議し、町内会としては現在のままでいきたい旨の返事をしていただいていると報告しました。愛好会の方々にはご理解していただいたと思っております。この内容につきましては、戸上議員も既にご承知していることと思っております。決して、私は目的外使用ではないと認識いたしておりますので、その旨ご理解賜りますようお願いいたします。

戸上幸子　これにつきましては、市長から町内会に貸し付けているのだから何ら問題ないと、いろいろおっしゃいましたが、結局、そういう答弁を述べられました。私は、問題は貸す団体ではなくて、借りた団体が公用に使っているかどうか、これが問題だと思うんですね。先ほど言われました農業用地の道路、それにつきましても、ちゃんと無償の貸与の契約の中で、その土地は含まれておるんです。その土地を含んで、ゲートボール場として目的をうたっているわけです。私は、この問題で町内会の問題をいろいろ言うわけではありません。市の監督責任を問題にしております。ですから、条例は、公の団体が借りて、勝手に個人などが使わないようにということで、公共団体、そして、公用に供するときとうたっているわけです。
　現在、鳥羽市は無償貸与２１件あります。すべて市は貸付先と契約書を交わしております。契約書の中では、はっきりと目的がうたわれております。貸し付けている広さもきちっと書かれております。何月に契約して、いつまでか、そういうこともきちっとうたわれているわけですね。そして、その中の１項目の中に、重要な項目ですが、目的外使用はこれを基本的に認めない、目的を変える場合は、貸付先と市は協議しなければならない、こういうことがうたわれておるんです。しかし、この問題について私が指摘するまで、この現状を市はつかんでいなかったわけですね。目的外使用されているという事実把握ができていなかったわけです。それとも、担当の木田課長になりますが、その点認識されていましたか。どちらなのか、お答えください。
　私は、契約書は一たん交わしたから後は知らないということではなくて、きっちり条例に基づいて使用されているかどうか、管理監督責任があると思うんですね。ましてや、市長が先ほど言われたように、経緯については市の財政課はきちんとつかんでおかなくてはいけません。しかし、それさえも全く知らないで、こういう状態を続けてきたわけです。そのことについて市の責任はないのか。そして、木田課長の認識についてお答えをいただきたいと思います。市長と課長の両方の答弁を求めたいと思います。

市長・井村均　市有財産の有償貸し付けの問題でありますが、市に管理責任があるとのことだったと思うわけですが、市は公共の用に供するために貸与し、町内会が地元の公共の用に供する目的で使用しているものであり、その地元の中での使用方法は、やっぱり町内会の主導でなされるところであると考えておりますので、町内会においては目的外使用はされておらず、市においても管理責任があるとは考えておりません。

◎財政課長（木田正治君）　戸上議員の第２問目の、市民の財産及び財産権を鳥羽市は遵守しているのかというご質問のうち、４点目の市有財産の無償貸し付けについて、市の管理責任はということにつきまして、先ほどより市長の答弁と重なる部分もございますが、お答えをさせていただきます。
　まず、戸上議員ご指摘の私の認識についてでございますが、確かに４月に財政課へ着任後、６月末に戸上議員からお話をお聞きするまでは、契約内容は確かに承知していませんでしたけれども、無償貸し付けにつきましては、公共の用に使用されているものと考えております。
　それから、この平成９年の申請時には、農業用通路として使用している部分は、建物を建てたり、土地を確保しているものではないので、ゲートボール場用地としてのみ申し込みがされたところでございます。
　そのようなことから、今後は毎年更新により提出されます申込書に二つの使用目的を明確に記名していただき、貸し付けをしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げ答弁とさせていただきます。

戸上幸子　これは、市長の答弁と課長の答弁が整合性がとれていないわけですね。市長は何ら市に非はなかったと、目的外使用もなく使用していたと、そうおっしゃっいました。しかし、課長は、これからは使用目的のうたい方をゲートボール場と道路と明確に記入していきたい、みずからの非を認めたと思うような答弁をされたわけですね。これが実態かと、私、聞きながら思いました。
　私は、町内会の問題に介入しているのではなくて、市の管理監督責任をただしているわけです。ですから、この議場で取り上げております。責任転嫁を町内会にしてはだめなわけです。地域の方は本当にゲートボールを楽しみにして、もう大いに鳥羽市に感謝をしてみえる方ばっかりです。ゲートボールをして仲よくなったとか、元気になったと。市が本来の目的としている健康福祉の増進に大いに役立っているわけです。
　ところが、今回いろいろな問題が出てきまして、要らぬ心労のために気分がめいって、健康福祉増進どころじゃなくなって、そして思い余って、本当に思い余って、事実はどうですかということで、市の方に尋ねてみえたわけです。ここをきちっと、行政のプロたる者は受けとめてあげる必要があると思うんです。
　本当にこの市長と課長の答弁が食い違っておりますが、市長、市の管理監督責任に非はなかったのか、先ほどの答弁はそうでしたが、本当に非はなかったのですか。そして、条例は守らなくていいんですか、これ。そして契約書、わざわざ目的をうたっているわけでしょう。これはわざわざ手間暇かけて契約書結んでいますが、この契約書は一体何のために交わしているんですか。これはもう一度お聞きしたいと思います。

市長。井村均　地権者が無償で土地を貸してくれた。そして、それを使ってきた。ただ、経緯を知らなかった人が、秋の収穫時にそこの道路を寄附した方は当然自分たちは使えるものだと、自分たちの土地を提供したんだからというふうな中から使ってきたものであったというふうな中で、これはまた大変、どこへ行ってもこういう善意でお互いがそれぞれ使ってきたり、提供をしたり、してきた部分が、確かにこれも経過がわからないと、なぜなんだというふうなことになってしまったと、そういう意味では、契約をきちっとしておかなければならなかったという部分では反省をし、今後はこういうことのないようにきちっとお互いが納得のできるような方向で整理をしたいと思います。

◆１２番（戸上幸子君）　地球塾オープニング運営業務として1,３４７万円の委託料を計上しております。先ほど同僚議員も質疑をされました。それを踏まえさらにお聞きしたいと思います。この委託料はどういったところに委託をするのですか、どういう中身で何をするのか具体的にお答えください。

◎企画課長（清水彰君）　戸上議員のご質疑にお答えいたします。
　地球塾のオープニングの中身と何をするのかということにつきましては、先ほど木村議員のご質疑にお答えをしたとおりでありますので、内容が重複しますので省略をさせていただきたいと思います。
　なおどこに委託をするのかということについてでございますが、この事業のメーンは御木本幸吉翁が残した幸吉語録をわかりやすく紹介するとともに、東京にある旧乱歩邸と文化会館をテレビ中継で結ぶための業務でございまして、日本を代表する鳥羽にゆかりのある偉人を紹介するとともに、豊かな発想を持った視野の広い人材を育成していくことにあります。
　委託先につきましても、こうした趣旨を踏まえ、今後事業内容の詳細を詰めていく中で検討していくことになると考えておりますが、放送業務を含め、こうした事業に精通した事業者を選定してまいりたいと考えております。
　以上、答弁とさせていただきます。

１２番（戸上幸子君）この事業はこれまでの答弁を聞いておりますと、人材育成というのがポイントなわけですね。御木本幸吉語録の講義と小中学生への郷土の偉人紹介、それ自体は結構なことだと思うわけですけれども、総予算1,８００万円のうち1,３４７万円、７５％がテレビ中継なのですね。答弁がありましたように一般財源９００万円、ふるさと創生基金３００万円ということで、市民の公金1,２００万円を投ずるということになります。
　この今回の議会でも財政状況が非常に厳しいということを、市長も担当課長もすべて述べられているわけですが、これだけ厳しい経済財政下で市民の暮らし応援施策が切望されているときに、テレビ中継にそれだけの価値があるのですか。その価値をどう判断されたのか。例えば市職員が手づくりでビデオを撮って市民の皆さんに見せるとか、どれだけでも財政が厳しい中でのこの地球塾の成功のために工夫できると思うんです。財政投入額を減らした手づくりのこういう事業はできるのではないかと思うわけです。
　その価値、費用対効果の面でどう判断されたのか、きちっと答弁をお聞きしたいと思います。

◎企画課長（清水彰君）　戸上議員の再度のご質疑にお答えをいたします。
　費用対効果はどうかというお尋ねかと思います。この事業は市内の主要産業の代表者や、市の職員で構成するもてなしの力づくり検討会で議論、検討された事業でありまして、不況下にある伊勢志摩地域の活性化を図るための取り組みの一つであります。
　先ほども申し上げましたが、三重県が行った集客交流に関する調査では、伊勢志摩地域のサービス水準は他の観光地と比較して大きく劣っていることが判明しています。もてなしの力づくり検討会では、このことを真摯に受けとめ改善していくための手法や打開策を議論してきました。地域づくりを行うにはまず人づくりが重要であるとの観点に立ち、事業を推進していくことになったものであります。
　そこでこれからの鳥羽を担う人づくりと郷土愛を育てていくことなど、人材の育成を行っていきますが、そのオープニング事業として、鳥羽市の名誉市民である御木本幸吉翁や、本市にゆかりの深い探偵小説家の江戸川乱歩にも登場していただくことになったものであります。ご承知のように御木本幸吉翁は世界の真珠王として、また江戸川乱歩は日本を代表する探偵小説家でありますが、この事業を通して市民の皆さんにこうした偉人を紹介し偉業を再認識していただくとともに、全国に向けての情報発信をしていくことにしておりまして、高い効果が得られるものと考えております。
　なお、このオープニング事業につきましては、できる限り私どもも知恵を絞ってまいっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　以上、答弁とさせていただきます。

１２番（戸上幸子君）この事業は人づくりであると。そして私テレビ中継がどれだけの価値があるのかということを聞きました。これについては全国への情報発信というような答弁があったかと思うんですが、例えば今回の予算というのは補正額の中でトップの予算額ですね。これほど不況、また市の財政が厳しいというときに、偉人紹介や勉強することは大変結構なんですが、まあ言ったら鳥羽市の財政からは見合わないような、地に足がつかないようなパフォーマンスでこのオープニングをやるということが、市民の感情にマッチしているのかどうかということですね。
　先ほども言いましたように、市職員がビデオを撮ってということも十分考えられますし、また鳥羽には観光ボランティア、非常に活躍していらっしゃる方もみえます。この方たちは本当にお金を使っていないですけれども、本当にここ数年新聞にもよく登場されましたし、全国への情報発信されていると思うんですね。
　きのう私乳幼児の医療費の問題を取り上げましたですけども、市長も本当にやりたいけれども財政がないので苦慮しているということで、非常に苦しい答弁があったわけなんですけれども、そうしたこととの整合性といいますか、一方では厳しいと言いながらポンとこのテレビ中継に委託料として投入する予算が出てくる。この辺で議員としては非常に戸惑いを感じますし、それだけの熱い思い入れでこのテレビ中継、衛星中継をやられるのかということをお聞きしたいと思います。
　読み聞かせも１０万円の予算がついております。これは何かプロの声優さんに頼むらしいんですけれども、この読み聞かせ一つとりましてもボランティアさんでできますし、また市職員の中でもそういうのがお好きな人もおりますし、そうした工夫がどこまで検討された上でのこういう事業なのかということが、非常に疑問に思うわけです。
　質疑ですけれど、その点どんな検討を加えて1,３００万円もの衛星中継、業者への丸々委託というような発想が生まれてきたのか、その点について再度答弁を求めたいと思います。

◎企画課長（清水彰君）　戸上議員のご質疑にお答えをいたしたく思います。若干繰り返し、重複するような回答になろうかと思いますけども、お許しをいただきたいと思います。
　まず打開策が見えない不況風を吹き飛ばすために、仕掛けづくりとして地球塾というものを考え出しました。この地球塾が市外、あるいは全国に情報発信することによって、鳥羽市の知名度を上げていくのではなかろうか。既にこれまでの新聞等でも報道がされているところは議員もご承知かと思います。
　なぜテレビ中継なのかということだと思うんですが、御木本幸吉語録をこの塾の基本に据えてはおります。しかし今回インパクトを与えるために、江戸川乱歩さんを登場させていただくことにいたしました。鳥羽にゆかりのあるこの江戸川乱歩さんを紹介していくわけでございますが、江戸川乱歩には全国に多くの探偵小説ファンを持っていることが、いかにしてインパクトのある企画はできないかを考えた結果であります。
　鳥羽少年探偵団を結成をいたしまして、乱歩邸を探索していくわけであります。そして鳥羽会場に招待をした中学生や来賓の方々、あるいは市民の方々、皆様にその探索あるいは探検の様子を親族の方々とやりとりをしていくこと、これを生で紹介をしていく。そしてその中に鳥羽会場からもこの探索に加わっていただく。こういう企画をいたしました。
　このようなことからなぜ中継なのかということでございますが、そういった東京の会場と鳥羽会場をやりとりする、そういう特別企画を計画をいたしましたので、その辺の効果というものは非常に大きいのではないかというふうに考えておりますので、よろしくご理解のほどを賜りまして答弁とさせていただきます。

◆１２番（戸上幸子君）　一般質問を行います。
　今、市民は未曾有の不況に苦しんでいます。２万6,０００鳥羽市民は、こんなときこそ行政が自分たちを守ってほしい、たとえ一筋の光であっても暮らしに希望が持てる鳥羽市政になってほしいと切望しています。その声は、市長のお耳にも毎日達していると思います。もちろん、日々市民と接する私たち議員はこの声を聞かされない日はありません。
　そこで三つの問題をただします。
　第一に税金の使い方について、納税者である市民の信頼の問題を聞きます。
　市長は、均やんのインとばネットを初め、各地で繰り返し市政への市民の協力を訴えています。市の活性化にしても、行財政改革にしても市民の理解と支持がなければ一歩も前進はしません。職員に対する市民の信頼、これが大前提です。地方公務員法第３０条服務の根本基準は、「すべて職員は、全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、かつ、職務の遂行に当たっては、全力を挙げてこれに専念しなければならない」こううたっております。公共すなわち住民の利益のために仕事をするのが自治体の労働者です。逆に自分たちの利益のために公共の利益を損なえば、それは違法であり、処罰の対象となります。それほど厳格なものです。そこで３点お聞きいたします。
　鳥羽市は、毎年職員組合に研修旅行名目に補助金を支出しています。昭和３９年からことしまで３７年間、総額で実に1,８０９万円にのぼります。では、どこへ何を研修しに行っているのか。この５年間の報告書を見ると、９８年が神戸須磨温泉と明石大橋の旅、９９年が富士急ハイランドと石和温泉、２０００年が有馬温泉となんばグランド花月、ミュージカル鑑賞とジョイントフォーラム、昨年がユニバーサルジャパンと吉本新喜劇、アウトレットショッピング、今年はまるまる東京ディズニーシー３日間の旅。組合員研修旅行と言いながら、組合員の参加は少数で昨年は３９％、ことしは３４％にすぎません。ことしのディズニーシーを例にとれば、参加者２７３人のうち組合員は３分の１のわずか９３人、あとは高校生１９人、中学生１７人、小学生６６人、園児１１人ら１１３人が家族です。組合員外や管理職までこの公費格安旅行に同行しております。まるっきり民間会社の慰安旅行そのものではありませんか。市民の税金である補助金を申請するとき、慰安旅行ではあんまり体裁が悪いから研修と称し、市も今回の研修は職員福利厚生事業の一環とすると、こういう苦しい言いわけをしているにすぎません。職員組合の旅行に市の補助金を出しているような自治体が県下１３市で鳥羽以外にありますか。地方公務員法違反、鳥羽市補助金交付規則違反ではありませんか。
　組合への違法便宜はこれだけではありません。職員組合事務所の水道光熱費はおろか、組合が専ら組合活動のために使う組合所有の電話料まで公費で支出しています。どういう根拠と理由によって市費すなわち私たちの税金を使っているのか、説明していただきたいと思います。
　また、職員組合は、庁舎の３カ所にコーヒー、たばこなどの自動販売機を設置し、年間５０万円の利益を上げています。もちろん場所代はただ、電気代も市民の税金で払ってやっています。組合の利益のためになぜ公費を投ずるのか。一体どのような法的根拠に基づくものなのかお答えをいただきたいと思います。
　本来、財政課なり、総務課なり、市が管理すべきものではないのですか。職員組合は、組合員の組合費で自主自立運営すべき団体です。組合費も毎月本俸の1,０００分の１８、総額で2,０００万円にも上ります。こんな豊富な自主財源をもつ団体に補助金を出してやっている事例が他にありますか。自分たちの家族旅行は自分たちのお金で堂々と行けばいいではありませんか。財源に汲々としている鳥羽市が市民の血税で援助してやる必要がどこにあるのでしょうか。きちんとご答弁をいただきたいと思います。
　今、公務員の綱紀粛正と倫理、税金の使途に社会の目が厳しく注がれております。今回についても、新聞テレビの報道で市民の怒りの声が集中しております。社会的に大きな問題となり、市民からも怒りの声が私の所にも寄せられております。以上３点の公金支出について、監査委員はどう対応なさいましたか。ご見解はいかがでしたかお伺いいたします。

◎市長（井村均君）　戸上議員の質問にお答えをします。
　職員の厚生福利制度としましては、厚生制度と社会保障制度であります共済制度、公務災害補償制度がありまして、戸上議員が言われる部分について我々もいろいろと検討していきたいと考えております。
　まず、組合員への補助金の問題であります。ご指摘の市職員組合の補助金につきましては、このような厚生事業の一環として職員の親睦、元気回復を図る目的で研修旅行の経費の一部を補助しているものでありまして、法的にも問題はないと考えております。しかし、市民に誤解を与えかねない部分もあり、補助金の算出根拠もあいまいなため、一定の基準を設けたいと考えております。
　組合員に補助しているところが他市にもあるのかという調査に基づいてのご質問でありますが、１０市は独自で互助会を持っており、その団体に一括して助成しているので細部についてはわかりかねますが、互助会を持たない他の市については、厚生事業をしている団体に、その事業の目的で何らかの助成をしているものであります。
　また、庁舎の一部を職員組合に使用を許可しておりますが、これも最小限の事務所の供与でありますし、食堂部分や自動販売機の設置場所につきましても、職員の厚生事業として組合が運営しておるということで、福利厚生の一環として提供してきたものであります。
　一方、光熱水費、電話等につきましては、職員組合の活動部分と厚生事業の部分で区別することが難しく、これまでファクス代の一部を除いて市が負担してきたところであります。組合活動に便宜供与をしたとは考えておりませんが、この点につきましては実情に応じた見直しを行い、職員組合に対し応分の負担を求めたいと考えております。
　なお、監査の見解については、監査委員から、また住基ネット施行に伴う情報保護及び放課後児童クラブの拡充については、担当課長から答弁させますのでよろしくお願いいたします。

◎監査委員（清水久行君）　戸上議員の監査に対するご質問について順次お答えいたします。
　職員組合に対する補助金については、予算書を逸脱していないか、また、補助金の交付手続は市の補助金交付規則の規定が守られているかを監査いたしました。
　特に予算書は、議会の委員会等でも説明され、審議いただき、可決されたものであることから、それとの整合性を重要視いたしておりますが、当然公益上の必要性、事業効果等の観点からの審査が重要であります。これらの審査を実施するには、職員組合の書類等のチェックが欠かせませんが、補助金の交付団体は多くあり、すべてを監査するには難しいので多額の交付金交付を受けている団体から抽出して監査を実施いたしております。また、定期監査の中で、補助金の交付については各課共通項目で指摘させていただいておりますが、この職員研修補助金も対象であると認識しております。
　次に、市庁舎の財産管理の質問でありますが、市庁舎１階のご指摘のあった場所については、職員の昼休み等の休憩室、娯楽室として位置づけされていると聞いております。
　したがいまして、市庁舎は、公用財産でもあり、管理規則等に基づき総務課の管理下におかれていると理解しております。
　以上答弁といたします。

１２番（戸上幸子君）　当局の答弁が、私詳しく質問通告を出したんですけれども、特に先ほどの児童クラブなどは全然自分の現状だけを言っているだけで、私の質問に対して何ら答えてないじゃないですか。本当に問題ですね。議員が聞いていることにきちんと答えてくださいよ。
　２回目の質問に入りたいと思います。
　まず、職員組合への公費補助の問題です。
　私は、市長の先ほどの答弁に反論したいと思います。市長は、法的に何ら問題はないと、市民に誤解を与えるから基準なども厳しくしていきたいということを言いましたですけども、法的に問題がないといったわけですね。補助金を福利厚生事業というのであればですね、それは違法支出です。なぜなら、地方公務員法の第４１条「職員の福祉及び利益の保護は、適切であり、かつ、公正でなければならない」と、このようにうたっております。
　まず、公正ということですけれども、福利厚生というのは全職員に公正でなければならないわけですね。ところが、今回のは組合員だけが対象となっております。組合員は、全職員の６９％にすぎません。しかも、どの旅行も不参加組合員が半数以上です。市長、民間の税務法上の福利厚生費該当要件、これご存じでしょうか。３つあります。一つは、旅行日程が４泊５日以内、２番目には全従業員の半数以上が参加していること、３つ目には行き先は社会通念上一般的なもの、こうなっております。ですから、鳥羽の職員旅行は税法上も福利厚生支出に該当しておりません。ですから、公正に当てはまらないということです。
　もう一つ、適切かどうかということなんです。県下１３市調べてみました。周辺の町村も調べました。どこの自治体でも実施しておりません。びっくりしておりました。組合の旅行に補助金ですかと、電話口で笑っている財政課の方もいらっしゃいました。これ適切と思っているのは鳥羽だけではないですか、はっきり言いまして。これがまず第１点です。
　もう一つ、市長は先ほど、鳥羽市にはよそに比べて目立った福利厚生事業がないのでというようなニュアンスで発言されたわけですけれども、とんでもないと私は思います。共済は４億1,４７５万円、互助会に1,６８６万円、職員健康診断事業にも公費を出しております。市内の民間企業と比べても非常に手厚いです。一例を挙げれば、職員の妻が出産すれば給料の1.２５倍、最低保障が３０万円、平均で４３万7,０００円支給されております。温泉つきの豪華直営保養所サンペルラ志摩、湯の山温泉、こういうところに行きますと１泊5,０００円の補助です。ＪＲ全線２割引のバカンスクーポン、貯金の利率1.５％、退職金は別途互助会からも支給されます。退職時給料５０万円の場合１６７万円です。掛金は共済は折半ですけれど、互助会は本人７に対して、市は１０出しております。こんな手厚い福利厚生をしている会社が鳥羽市内にありますか。地方自治法２３２条は先ほど監査委員さんもおっしゃられましたけども、補助金の支出は公益上必要がある場合だけだと、このようになっております。公益とは、公共の利益であるわけです。組合員とその家族の慰安旅行や飲み食い、遊興などは全く公益に値しないわけです。市長は、法的に問題がないと先ほどおっしゃられましたけども、法的に問題があるわけです。市長が違法でないとおっしゃるのであれば、その法的な根拠は何か、その点をお答えいただきたいと思います。
　市長は、かたくなに職員組合を擁護されているように私には受けとめられるわけですけれど、何か秘密協定でも結ばれているのか。市は、職員組合との間に協定を結んでいるわけです。情報公開で開示請求をしましたら、こういう理由をもとに拒否されました。公開すると、職員組合の正当な利益が明らかに損なわれる、こういう理由で拒否されたわけです。一体市民にわかると不利益になるなどという、どんな秘密協定を結んでいるのか、議会にも秘密なのか、この点についても答弁をいただきたいと思います。

◎市長（井村均君）　私ども事業者という形で、市は民間の会社と対比されるわけでありますが、厚生制度、それから共済制度というものがあります。
　共済制度については、民間にあたる健康保険制度や厚生年金保険制度などに該当する社会保険として行われるということで、慣行どおり地方公務員の制度として行っておるということをご承知おきをお願いをしたいと思います。
　また、いわゆる厚生制度というものは、各市町村とも自主的な判断と創意工夫によってそれぞれ事業を実施しておると。本市についても三重県市町村職員互助会に加入いたしまして、職員の福利増進の目的と各種の給付や貸し付け事業等を実施しているということで、これもご理解をお願いしたいと思います。
　それから、２３８条に関しての問題でありますが、自販機の設置におきましても厚生事業の一環であるということで法は逸脱していないと考えております。労働組合法の条文があるわけでありますが、市が職員団体の行う福利厚生事業または文化的行事等に対し補助することは差し支えがないというふうな判例もあります。そういう部分からいきましても、私どもとしては、今まで法を逸脱しているという認識はしておりません。
　ただ、そのことが戸上議員が言われるように市民が誤解し、過度があれば、これはやっぱり是正しなければならないという部分もあると思います。市長と組合が何か協定があるのではないかということでありますが、つかず離れずというふうな問題もまたあろうかとも思います。ただ、市民が誤解を受けるようなことがあれば、また無用なトラブルが起きるというようなことがあるといけませんから、一定の基準を今後は設けていくべきだなというふうに考えておりますので、２回目の質問に答弁とさせていただきます。
　　　　　　　　　　（「公正かどうか反論してください、市長。私が違法であると言うたわけですから、違法でないという根拠をですね」の声あり）
違法であるかないかという、職員団体の福利厚生事業等に県が補助するという行政実例があるわけです。確かに、かなり古いものではありますが。
　　　　　　　　　　（「旅行は福利厚生じゃないじゃないか。そういうふうに質問しとるん違うんか」の声あり）
福利厚生として私どもは受けておりますから、そういう判例がありますので、一応法に適応した措置をしているということに考えております。

１２番（戸上幸子君）　市長、今回特にですね、答弁歯切れが悪いと思うんですけれども、やはり本当に、今この厳しい経済状況下の中で、市民は行政にこれまで以上に暮らしを守る施策を求めているわけですから、少しでもおかしな支出があれば、それはどんどん英断を持って削ってやっていくという姿勢がどうしても必要だと思うんです。
　そういった面で、今回は本当に、私さっきから指摘してますように違法支出であると。市長は反論されたつもりなのかわかりませんけども、その中身が本当に根拠がないもので、ただ市長の頭の中では、そういうこれまでの福利厚生だというのが頭にこびりついてみえて答弁も歯切れが悪いと、そういうような感じがしております。やはりそういうのではだめで、違法だという認識をきっちり持っていただかなくてはならぬと思うんです。違法なわけですから。労働組合法の第７条の３項、使用者は次に掲げる行為を労働組合に対してしてはいけないと規程しております。「労働組合の運営のための経費の支払につき経理上の援助を与えること」。電話代や水道光熱費の公費負担、これはすぐに改めなければならないわけです。検討するとか、そんなことを言っていてはだめです。そういう問題ではないということをきちんと認識していただきたいと思います。
　総務省の自治行政区、行政課はこう言っております。補助金は地方自治法２３２条の公益上必要か否かだ、公益でなければ違法だと、こう言っているんです。この重みわかっていただけますでしょうか。県の市町村行政チームも支出項目に遊興費は１円たりともない。遊びは公益にあたらない。研修というのもほど遠く疑問だ、このように明快に答えていました。
　やはり市長、早く是正しなければ市民の信頼を根本から損なうということになりませんか。鳥羽市役所もあの外務省と一緒ではないか。オーバーではなくて、そう思う市民もおりますよ。職員の家族旅行に税金を使うんだったら、こんなえらい目して納めるもんかと、こういう納税拒否、市役所への協力拒否にもつながりかねない。私は大変な事態だと思うわけですけれども、どうも市長の認識は、こうした市民感情から随分かけ離れているような気がしてなりません。
　松阪市が、松阪の市職員組合が自治研修会を開催するので、これについて補助金を出しているわけですけれども、この場合研修目的ですけれども、きちんと合併問題について、教授を呼んで研修をしております。この４２ページにもわたって報告しております。監査委員さんにも見ていただきたいわけですけれども、鳥羽のディズニーシーに３日間とか、そんなものとは全然違うわけです。遊興費に公費は１円足りとも使ってはいけないわけですよ。それを市長違法でないとおっしゃるんですか。私と真っ向から見解が違うわけですけれど。
　この補助金というのは、どこから出たお金なのかということをもう一度考えていただきたいと思うわけです。不況やリストラで苦しむ市民が、それでも難儀をして納税した血の出るようなお金です。１円税金未納でも督促され払いに行くわけです。市のために、そして市民みんなのために使ってほしいと願って出したお金であるわけです。それを、市長いろいろ弁解されておりますが、公務員たる職員が、温泉や観光地へ家族連れで遊びに行くと、そういうことのために使っていいんですか。これが法にかなっているとおっしゃるわけですか。市長、申し訳なかった、直ちに改めたい、これまでの支出は市民に返したいと、このように答弁されてしかるべきではないですか。職員組合も新聞のコメントを見ますと、これぐらいは許容範囲だなどとコメントをしているわけですね。市長の感覚も職員組合も、ここまで私たち納税者である市民感情とかけ離れているのかと、私は暗たんたる思いといいますか、情けなくて涙が出る思いがいたしました。
　こういうことが明らかになった以上、改善をして当然なのではないですか。市長がこういうこともわからないような方だとは私は思えないわけですけれども、市民の大切な税金を遊興費に使っている、これを絶対に改善していただかなければ困るわけです。
　職員組合というのは、本来市からは独立した存在なんです。民間の労使関係もそうです。そういう独立した組合が市当局から補助金をもらっていると、そしたら市長に対してもはっきり物言えないじゃないですか。独立できないじゃないですか。本来、市民の公僕として、自分たちの利益よりも市民の利益を守ることが大切なんだ、そして職員の立場で、市民の苦労がわかる職員の立場で、市行政に対してこういう無駄使いはやめるべきではないか、市民はこういうことこそ望んでいるんです、そういうことを積極的に提案していくのが、私は職員組合本来の役割だと考えております。そうした本来の立場からは、この補助金を自分たちの慰安旅行にお金を出してもらうなんて、そんな情けないことをやれるわけがないわけです。
　市長、はっきりと答弁をもう一度、改善するという答弁をいただきたいと思います。市民の暮らしに思いをして答弁いただきたいと思います。

◎市長（井村均君）戸上議員の３回目の質問にお答えします。
　まず１点目の組合の問題でありますが、戸上議員のご指摘は理解はできますが、組合員の旅行が物見遊山、遊興だと決めつけるのはいかがなものかと私は思っております。家族分については、別途集めていることから、すべて補助金で出ているわけではありません。また、研修は観光行政に力を入れている当市としては、先進地の施設、集客力等を視察してもらうのは必要で、問題はないと考えています。しかし、参加者の比率等いろいろな問題が含まれている部分もあろうかと思いますので、今後統一的な基準を設けたいと考えています。
　それから２つ目の問題でありますが、３月議会で高橋議員にお答えしたとおりであります。ニーズについては、正式に経費、場所等の問題も含めた、国の補助が受けられる人数以上の要望が今のところ市には届いていないと報告を受けています。以上で３回目の答弁を終わります。
　１問目の問題でありますが、職員団体の福利厚生事業等に対する補助の問題についてお答えいたします。
　労働組合法の適用を受けている職員組合に対し、経理上の援助を与えることは労働組合法第７条第３号の規程により禁止されているが、地方公務員法に基づく職員団体については、特にこれらの禁止規程がないので、市が職員団体の行う福利厚生事業または文化的行事等に対し補助をすることは差し支えないと、そういうふうに解釈することができるということをつけ加えて、１問目の答弁の補足にいたします。

◆１６番（戸上幸子君）市長は、今議会の施政方針で、行財政全般にわたって改革を進めなければ鳥羽の困難は乗り切れない。そのために思い切ったコスト削減をする決意だと述べられました。私も同感です。全課を挙げてやると課の具体策にまで異例の言及をしました。では、果たして実態はそうなっているのか。
　まず、第１点。市の外郭団体等への負担金支出についてお聞きいたします。
　本市の負担金支出はほぼ毎年３億円あります。このうち、約半分の１億5,０００万円が漁港等の事業費負担金、あと半分が外郭団体など諸団体で１億5,０００万円。うち約１億円は開発公社、鳥羽志勢広域連合などの負担金です。残る5,０００万円が何々会、何々連盟、何々センターなどと称する外郭団体への負担金になっています。一体これらはどれだけの数があるのか、情報公開ですべての団体の資料を開示してもらいました。総枚数2,４１５枚あります。
　団体数では、平成１３年度２３６団体、１４年度２４４団体、１５年度２３３団体、年によって１０前後ふえたり減ったりしますが、２３０から４０もの団体が群がっております。これらに出している5,０００万円、すべて一般財源、私たち市民の税金です。必要な外郭団体ももちろんあります。しかし、国でもそうですが、官僚の天下りのための団体、不明瞭でむだ遣いの多い団体が多いことも事実です。厳しい財政運営の中で、公金を支出する以上、それにふさわしいのかどうか、本市の外郭団体についても一つ一つ吟味検証を加えるのは議会として当然の役目です。市当局は実績等を精査して、支出をしてきたとしています。
　では、次の団体、負担金支出はどのように精査されたのか。県漁港協会の決算書によれば、平成１３年度、会員から８６７万円の会費を集め、うち２１０万円を北九州市での漁港大会参加費として支出しています。翌１４年度は１５０万円を福井県武生市での大会参加費と予算計上しております。ところが、別途１３年度は参加者１人当たり９万円、１４年度は６万円の大会参加負担金を徴収しております。本市も職員を出張扱いで参加させ、全額公費支出していますが、この公費の使途は何ですか。具体的にお答えください。

◆１６番（戸上幸子君）漁港大会の参加問題です。使途については、全く答弁がありませんでした。水産漁港課が提出した平成１４年度の資料があります。第５４回大会のこれですけれども、これを見れば、大会日は１０月１７日の午前中２時間だけでした。ところが、日程は１６日水曜日から１８日金曜日までの３日間。大会会場は福井県のサンドーム福井。宿泊は１泊目が芦原温泉、２泊目が山代温泉、１日目は鳥羽を１０時前に出発。敦賀で昼食。東尋坊を観光して、４時に芦原温泉到着、温泉につかって６時から宴会。２日目は午前中だけ正味２時間弱の大会に出て、１時５０分から２時半まで４０分だけ越前漁港を見て、４時１０分にはもう山代温泉に到着。３日目は山代温泉を朝ゆっくり９時に出発して、飛騨白川村で昼食して、夕方６時半に鳥羽駅着と、こういうことです。
　費用はどうか。県漁港協会の事務局は、県庁の水産基盤整備チームが担当しております。県漁港協会がバス代などの旅費や経費１５０万円を支出します。大会運営費は参加者から別途１人8,０００円を徴収します。参加費１人６万円で、ここから大会参加費8,０００円を引きますと旅館代、宴会などで５万2,０００円、１泊２万6,０００円です。これでも１４年はまだ一番安い年。平成１２年は佐渡の月岡温泉と八幡温泉で１人９万5,０００円。１３年は福岡、古湯温泉で９万円。去年は福岡、虹の松原でこれも９万円。当時の市の規定１万3,１００円の３倍にもなっておりますよ。しかも、大会はすべて平日開催で、職員は出張扱いです。旅行命令請求書を見ますと、３日分の日当7,８００円まで出ております。大会参加と視察研修の名目ですが、３日間のうち、大会は２時間、視察は４０分、実態は公費による市役所幹部の観光慰安旅行ではないですか。
　鳥羽市の財政困窮は何年も前から叫ばれ続けているのに、毎年毎年平然と繰り返しております。もうその感覚が私にはわかりません。こんな実態がまかり通っていて、納税者である市民に説明がつきますか、市長。いかがですか。

◎水産漁港課長（浜口光寿君）　戸上議員の再度のご質問にお答えいたします。
　三重県漁港協会は、三重県における漁港の整備、漁業の活性を図り、もって本県の漁業振興を期することを目的として、正会員と賛助会員をもって組織されたものでございます。正会員は本会の趣旨に賛同し、漁港指定されている地方公共団体２３市町村並びに関係漁業協同組合６７漁協と賛助会員として三重県漁業協同組合連合会など４団体で構成しております。議員ご指摘の三重県漁港協会の１３年度の会費の決算額は８６７万円、また、１４年度は５３０万円でございます。この会費の中から漁港大会参加者の公平性を保つため、漁港大会参加視察費を総会で決議し、参加者の負担を軽減しております。
　なお、平成１３年度までは関東、東海地区漁港大会、全国漁港大会と年２回開催されてきましたけれども、平成１４年度までに全国的な漁業協同組合の再編が進んだことで、関東東海地区漁港大会の規模の縮小が検討され、事務局のみの参加となり、経費の節減を図ってきたところでございます。平成１３年度に三重県漁港協会が支出した漁港大会参加費２１０万円は参加費の負担軽減の措置で、参加負担金と合算し、現地までの交通費、宿泊費、バス借り上げ経費、大会参加費等であると認識しております。市内の漁港指定を受けている漁協からも多数参加し、漁港事業推進と各県の漁港施設を視察することで、漁業者ともども見聞を広めてきたところでございます。
　今後、一層の経費節減については協会に提案してまいりたいと考えますので、よろしくお願いをいたします。

◆１６番（戸上幸子君）　３回目の質問を行います。
　負担金の問題と自衛隊の事故について絞ります。
　まず、負担金問題ですが、漁港の課長の方から漁港協会の趣旨とか、いろいろありました。問題は、公費を使って温泉２泊、視察自体は４０分、そういうものがその趣旨に沿っているのかどうか。しかも、そこには公費を出していると。それに対して、きちっとした改善をしなくちゃいけない。そういうことを言ったわけです。
　こういうまじめな団体もあることを紹介しておきたいと思います。伊勢検察審査協会です。本市も会員で会費３万円を払っております。５月２１日に第４８回全国検察審査協会連合会定期総会を開催しております。場所は大津琵琶湖グランドホテル。１月には鳥羽のなか平さんで新年会も開いております。両方とも自費です。公費は１円も使っておりません。
　今回、水産漁港課を取り上げましたが、似たような事例はほかの課にもあります。調査の段階で指摘をしましたので、今その席で胸の痛い課長さんもいるだろうと思います。改善するよう指摘しておきたいと思います。

１６番（戸上幸子君）認定第２号、平成１５年度鳥羽市一般会計決算について、２点質疑します。
　まず、第１点、自治会連合会研修費負担金、補助金について、規則がうたう目的、公正・効率的使用、福祉への寄与、市行政への貢献がどのようにあったのか、具体的にお答えください。

◎市民課長（中田隆光君）　戸上議員ご質疑の認定第２号、平成１５年度鳥羽市一般会計決算についての１問目、決算明細書各節にわたる次の負担金及び交付金について地方財政法、市補助金交付規則にのっとって交付し、目的に沿い、公正かつ効果的に使用されたか。市民の福祉にどのように寄与し、市行政に貢献したかのうち、１点目、自治会連合会研修費についてと２点目、人権施策推進団体支援事業についてお答えいたします。
　１点目の自治会連合会研修費についてでございますが、自治会連合会の研修先の選定につきましては、その時々の市の現況を見ながら、役員会で決められております。１５年度につきましては、し尿処理施設建設問題を取り上げ、静岡県浜岡町の東遠衛生センターを、また、まちづくり問題の観点から三島市の街中がせせらぎ事業を見てまいりました。東遠衛生センターは、平成１３年３月に完成し、１日にし尿１９５キロリットル、生ごみ２００キログラムを処理し、生ごみについては発酵処理し、肥料にしております。処理水は色、におい等もなく、漁業補償問題等は起きていないとのことでありました。
　また、三島市の街中がせせらぎでは、源兵衛川を見てまいりましたが、この川、以前は悪臭を放つどぶ川状態であったのが、今ではきれいになり、遊歩道がつけられ、市民や観光客、視察者が多数訪れ、子供たちの水遊びの場でもあるということです。この研修で得られたものは、その後、いろいろな場で生かされており、後に成果としてあらわれてくるものとを思っているところでございます。

１６番（戸上幸子君）　自治会連合会の研修費ですが、名目は視察研修なわけですけれども、１泊２日で何時間か視察地を含んではいるものの、毎年行き先は温泉地なわけです。１５年度は伊豆の修善寺温泉、１４年度は福井の芦原温泉、もちろんこれは連合会が決めていることで、日ごろご苦労されている自治会長さんたちがそういうことであれば、それはそれでその連合会の考えだと思うんです。しかし、ここになぜ課長と職員が毎年２人、出張扱いで参加するのか。その経費として自治会連合会へわざわざ研修費負担金の名目で２万円を計上しております。日程はウイークデー２日です。行革の問題もいろいろ議論されてきた議会ではありますが、一体、公務を割いてまで同行しなければならない必要性、理由は何なんですか。

◎市民課長（中田隆光君）　戸上議員の２回目の質問にお答えします。
　自治会連合会の研修について、職員の同行についてでございますが、職員の同行につきましては、事務局を担当していることから、その事務処理のため同行しているものでございます。行き先につきましては、主目的を見定めた上で宿泊地等、役員会で決められておるところでございます。

１６番（戸上幸子君）　自治会連合会の研修費ですけれども、これは事務局を持っているためというのでは、私の聞いた質問に対して答えていないですよね。なぜ、事務局を持たなければならないのかということを私は聞いているわけでしょう。全然かみ合っていないですよ。根拠を示してくださいと言っているわけですから。これ、どうしてなんですか。

◎市民課長（中田隆光君）　自治会連合会の事務局をなぜ持たなければならないのかでございますが、自治会連合会は市民の皆さん方の一番の代表であり、行政との一番先頭に立って、いろいろと連携を図っていく立場にあるわけでございますが、その自治会連合会自体で事務局を持ってそれを運営していくというのは、ちょっといろいろ無理なところもあるんではないかと思うところでございます。そういうことから、市の方で事務局を持っていろいろ市民とのパイプ役をさせていただくというのが一番適当ではないかと考えているところでございます。
　それから、人権関係の補助金の関係ですが、規則違反ではないかということでございますが、私どもとしては規則違反はないととらえております。
　以上、答弁とさせていただきます。

◆１６番（戸上幸子君）　私はこれまで職員組合の公費慰安旅行を初めとする市民感覚からほど遠い税金の使い方を指摘してきました。
　中でも職員互助会に対する公費支出は、やみ給与の支出に当たるものだと即刻の是正を求めました。市長は昨年の９月議会において、市民の理解が得られるよう見直しが必要となると答弁されました。あの答弁以降、全国でやみ給与問題の是正が始まっていることはご存じのはずです。そこで伺います。
　１、退職時、退職生業資金という名目の事実上の退職金を受け取ります。仮に大卒で任期いっぱい就業し、課長職で定年退職したと仮定した場合、この職員は幾らの退職生業資金を受け取りますか。
　２．過去１０年間、本市職員が受け取った退職生業資金は総額どれだけですか。互助会の規定では本人は給料の１,０００分の７しか掛金を払わないのに、市が１,０００分の１０、本人分の１.４倍もの負担金を税金で支出しています。この公費部分は一体幾らになりますか。
　３、制度を存続させた場合、向こう３年間、定年退職予定者への退職生業資金公費負担分はどれだけになりますか。
　４、本市が会員である財団法人三重県市町村職員互助会は、平成１５年度決算現在でどれだけの資産を持っていますか。
　５、職員に対しては、既に共済制度で福利厚生が手当てされています。市民から二重取りとの憤激の声が上がっていますが、市は今後も見直し程度で公費支出をなお続行するのですか。それとも公費支出は全廃するのですか。どちらですか、お答えください。

◎助役（森下幸穂君）　戸上議員ご質問のうち３問目、職員互助会についてお答えをいたします。
　職員の福利厚生を図るため、本市は現在財団法人三重県市町村職員互助会に加入をしております。加入団体は、１５年度末現在、市町村一部事務組合など９４団体で、構成団体からの負担金と職員の掛金で福利厚生事業や貸付事業を行っています。現在、この互助会からの給付、特に退職生業資金において掛金とその運用益相当を超える給付については負担金での支払いとされることから、問題点として指摘をされております。
　まず現在の状況についてお答えをいたします。
　１点目の課長職で定年退職した職員が受け取った退職生業資金は、在職年数により個人差がありますが、最近では１４年度に４人、平均約１８０万円であります。念のため、１５年度課長職で定年退職をした者はおりません。
　２点目の、過去本市の職員が受け取った退職生業資金は、戸上議員１０年間とのお尋ねでございますが、資料のある平成８年度以降１５年度までの８年間となりますが、総額１億８,７０３万円。１人当たり１２５万５,０００円であります。
　３点目の退職生業資金にどれだけの負担金が充てられるかについては、２点目の質問と関連しますが、負担金と掛金をプールし、各種事業を同一会計で処理しているため特定はできません。現状としましては、負担、掛金１０対７の比率での財源をもって事業運営はされているところでございます。
　次に、４点目の財団法人三重県市町村職員互助会の資産でありますが、１５年度末現在、基金積立預金、会員貸付金、有価証券等を合わせまして５４億７,９３１万円となっております。このような状況の中で、社会情勢への対応、また本市も含め、加入団体から負担金の軽減要望をしてきたこともあって、特に退職生業資金と負担金の問題を早急に改善をする必要があることから、昨年からこの問題に取り組み、先般の互助会の理事会において改正することになりました。
　改正内容でございますが、退職生業資金についてはこの３月３１日をもって廃止をし、４月１日から退職せんべつ金として４月１日からの在会期間に対して給付を行い、このケースでいきますと以前から引き続き会員である者に対しての経過措置はありますが、１７年４月以降に加入し、３５年在職した場合は６０万円となります。また、団体負担金率も労使負担の均等化が望ましいことから、掛金と同率の１,０００分の７に引き下げを行っております。したがいまして、平成１７年度において負担金の減額補正をさせていただく予定であります。
　以上、ご理解をお願い申し上げ答弁といたします。

１６番（戸上幸子君）　退職金の受け取り額の問題ですが、職員の正規の退職金は職員の退職手当に関する条例で定められた計算式で支給されます。課長級で２,７００万円前後です。ところが、これ以外に条例にもない会計規則にもない公費での退職金が互助会から出る。世間でいうところのやみ退職金です。その額はどれだけか聞きました。答弁によると１８０万円ということでした。質問で要求しました１０年分については資料すらないということですね。
　８年間だけしかわからない。１億４,８００万円、こういう答弁でした。驚くべきずさん管理と実態です。そこでお聞きしますが、過去この退職生業資金について市民に公表したことがありますか、お答えください。
　次に互助会の資産の問題です。
　平成１５年度決算書によると、資産額５４億７,９３１万円ですね、先ほど答弁がありました。３３億円を定期預金に、１０億円を有価証券にしております。実に本市の基金の３倍も持っております。こんな団体に、財政窮迫の本市が乏しい税金の中から毎年千五、六百万円もの公費を何で出すのか。福利厚生事業は、共済でやりながら別に互助会までつくって二重に支出する。これを５０年間も続けてきた。市民は皆信じられないと言っております。にもかかわらず、先ほどの答弁では全廃しない。退職金も名前を変えただけですね。これまで１.４倍出してきた公費支出の割合を１対１にして今後も公費支出を続行するということでした。もう私はあきれます。
　それでは、改めて３点お聞きします。
　第１点目、互助会を存続させるのであれば、公費税金を当てにせず自分たち自身の掛金だけで堂々と運営すればよろしいのではありませんか。それなら市民は何も文句は言いません。なぜ二重の公費投入が必要なのか、その必要性と根拠、市民が聞いて納得のいく説明、明確に答えてください。
　２点目、共済で補助しながら互助会でも同じようにやっている福利厚生があります。結婚祝金や傷病手当金、旅行や宿泊の補助などですが、そんなに鳥羽市に財源があるのか、市民は不思議がっております。鳥羽市は金がないのと違うのか、そういう声があります。ダブル支給しているものにはどういう種類のものがあるのか、何種類あるのかお答えください。
　３つ目、職員には互助会から毎年生活関連用品が無償で配布されております。そのリストにはどんな品物が何種類ありますか。総数と１０点ばかり品物名を読み上げてください。

◎助役（森下幸穂君）　互助会の点でございますが、まだ存続するのであれば掛金だけでどうやという部分でございますが、鳥羽市単独の互助会ではない。先ほど１問目で答弁しましたように、５０幾つの市町村等が全体で構成している部分でございますので単独としての措置は難しく、理事会等に向けまして改善の方向を提案し、今先ほど答弁した段階にまで至ったということでご理解いただきたいのと、引き続きこういった負担の部分、あるいは共済、互助会の給付制度の中身につきましては、より市民に理解が得れるような方向で改善するよう求めてまいりたいと、このように考えております。
　共済と重複する部分なり、あるいは生活物資総数と品物数というご質問でございますが、この場に資料を持ち合わせておりませんので、後ほどそれらの部分は答弁をさせていただきたいと思います。
　以上、よろしくお願いをいたします。
　　　　　　　　　　（「総務課長、答えてくださいよ」の声あり）

◎総務課長（夏川輝夫君）　互助会の関係につきまして私からお答えをいたします。
　まず１点目、公表したことがあるのかどうか、こういうことでありますけれども、これにつきましては現在財団法人三重県市町村の互助会でございまして、そちらの方では公表したことがございません。
　それから、２点目の互助会がたくさんの資産を持っていると、こういうことであります。約５４億円持っているわけでございますけれども、現在各地域で市町村合併が進んでおります。加入団体の脱退によりましてその一部をその団体の準備金として払わなければならないということがあります。会員数が非常に減少をしてきておりまして、そういう負担金の、または負担金が減ると、こういうこともありまして、そういう中で互助会運営をやっていかなければならなく、資産につきましては１０億円単位で減るのではないかと、こういうふうに思っております。
　それから、共済と互助会の重複をする分でございますけれども、確かに共済制度にも福祉事業がございます。
　例えば共済組合の直営施設、それから相互利用協定施設に利用した場合の助成、つまり会員には割引制度がございます。それで安くなるということです。一方、互助会におきましてもリフレッシュという給付がございます。それから、貸付事業につきましても、例えば住宅貸し付け、共済、高額な部分ですね。それから、互助会につきましては生活必需物資購入貸し付けと低額な貸し付けがあると、こういうことでございます。そのほか物資のあっせん事業、この部分もダブるんではないかというふうに思います。
　それから、生活関連用品ですけれども、実は資料がこちらの方にございませんので、また後ほどその数量ですね、後で答弁をさせていただきたいと思います。特に品物については健康あるいは医薬品的なものが多いと、こういうことでご理解をいただきたいと思います。
　個人的にはまだまだ見直すべきところがあると思います。ただ、公費支出をやめるということは現在の互助会から脱退をしなければならないと、こういうことになると思います。その場合、事業主の義務としての職員の厚生制度、こういうものはどうなるのかと。そういうものができないから、私どものような小さな市、それから町村、この互助会に加入をしているわけでありまして、したがってスケールメリットを生かしたこの互助会に加入しながら事業の見直しについても今後とも働きかけていきたいと、こういうふうに思います。
　以上、答弁とさせていただきます。

１６番（戸上幸子君）　大阪市を初め問題になったやみ退職金です。本市もこの８年間だけで実に１億８,７０３万円支給したという答弁でした。助役の答弁によりますと、プールしているので公費が幾らか、あなた方行政すらわからないと、そんな実態であることがわかりました。これは余りにひどいので新年度から廃止するということですね。当然のことです。廃止するというのは、問題があったとあなた方も認識したからです。このやみ退職金１億８,７０３万円返してもらうんでしょうね。どうですか。返してもらうんでしょ。ご答弁ください。
　総務課長の答弁によりますと、厚生部分が必要なので、見直しはするが公費支出は続行していくと、基本姿勢はこれまでと変わりません。私が問題にしたのは、職員の福利厚生は法的に義務づけられている共済制度でなされている。本市は４億円支出しています。それはいいんです。その上になお、法にもない条例にもない互助会に二重の公費支出が必要なのか。その理由を納税者である市民にわかるように説明しなさいと言っているんです。さっきの答弁じゃ何にもわからないじゃないですか。ダブル支給ですけれども、例えば出産の場合、最低保障３０万円が共済から出ます。さらに互助会から３万円の祝い金が出る。死亡した場合、給料１カ月分の２５％増し、課長級なら埋葬料として６０万円ですけれども、互助会からも１０万円出ます。旅行の補助金も、直営施設に泊まれば共済から１人５,０００円、互助会からも５,０００円出ます。
　こうしたダブル支給だけではなく、先ほど答弁があったように、１人５００点まで生活用品が支給されます。私の裏で、それでもお金は要るんやろうという声がありましたんですけれども、これは無料で支給されているわけです。至れり尽くせりです。なぜこれが必要なのかと聞いているんです。６,０００円が３,０００円に下がっても支給は支給でしょ。なぜ必要なんですか。財政が逼迫しているのにこんなことを中止するのはもう当たり前ではありませんか。
　まじめな職員さんは、もう互助会要らないと言っております。公費投入も要らない。市民から後ろ指を指されるような恩恵はもう受けたくないと言っております。職員は平均年３万円弱の掛金を出しております。職員自身が続行を願っているんですか。他の自治体との云々というような答弁でしたが、脱退すればいいではありませんか。市町村合併でどんどん脱退しているんでしょ、鳥羽も脱退しなさいよ。
　きょうの朝日新聞の記事です。政府が検討を進めている地方行革指針の概要が明らかになったと報道しております。全都道府県と市区町村に対して、職員数を抑えるため、１０年４月時点の目標値を明示した管理計画をつくって公表するよう求めるとしております。また、大阪市など各地で明るみに出ている過剰な手当や福利厚生事業についても総点検を行い、見直し結果を公表するよう求める、こう言ってますよ。国の方が進んでるじゃないですか。
　自治体の手当については、政府の経済財政諮問会議も全容を公表すべきだとしています。指針では、国民からの厳しい批判を踏まえ、状況の是正に向け強力に取り組むといった強い姿勢を打ち出し、総務省が直接調査を行うことも視野に入れている。こういう方向なんですよ。あくまでも市当局が互助会への税金投入が必要だと言い張るのであれば、市民にこの全容を公開してください。市民に是非を問うてみてください。通るものかどうか、認められるものかどうか、市民常識に照らして。
　県市町村行政室の調査資料、市町村税の概要を見ますと、１４年度の鳥羽市の市税徴収率７５.５％です。県下の市で最低です。そればかりか、県下の全市町村の中で悪い方から４番目です。１５年度決算ではさらに７２.５％まで落ち込みました。市は今度、滞納整理特別対策本部を立ち上げるようですが、こんな公費支出を温存しておいてまともな滞納整理ができると思っているのですか。納税は義務であると同時に自主申告制です。
　滞納者に対して、市職員の厚遇は一切やめました。むだ遣いも改めました。こう正々堂々と言えてこそ整理は進むのではありませんか。まずみずからの厚遇をきっぱりと整理すること、それが何よりも先決ではないのですか。そのことを強く指摘して私の質問を終わります。滞納整理本部の本部長になる助役、ご見解いかがですか

◎助役（森下幸穂君）　互助会の問題でございますが、制度上返還を求めるということは不可能、できませんので、そのことはご承知をいただきたいと思います。
　また、互助会加入の根拠につきましては、地方公務員法の規定により職員の福利厚生制度として大きく二通りあるわけでございます。その中で厚生制度と社会保障制度というもので、そのうち社会保障制度は共済制度と公務員災害補償制度に分けられておるわけでございます。そして、厚生制度は地方公務員法第４２条において実施しなければならないことを定めた努力義務規定であります。これを受けまして、地方公共団体はさまざまな事業を実施しているわけでございます。本市においては、申し上げましたように、三重県市町村職員互助会に加入し、職員の福利増進を目的に給付貸付事業を実施しているところであり、引き続き福利厚生の制度として実施をしてまいりたいと、このように考えております。
　市町村合併による脱退はどう思うというご指摘もありましたが、脱退した後、その新しい市での新たな互助会の制度の中にその部分は入っていくということで、互助会から脱退して制度がその職員についてなくなっていくと、こういうことではございませんので、その辺につきましてもご理解をいただきたいと思います。しかしながら、今後も民間との均衡、財政負担等諸般の事情を考慮しつつ、事業の見直しについて検討するよう働きかけてまいりたいと思います。何にいたしましても、昭和３０年の物資欠乏の時代の部分でございます。長い間見直しがされていなかったという部分につきましては、ご指摘をされておる部分もあろうかと思います。
　今後引き続き事業の内容見直しを検討してまいりたいと、このように考えておりますのでよろしくご理解を賜りたいと思います。
　以上、よろしくご理解をちょうだいいたしたいと思います。